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「共享空氣,共度時光──台日紀錄片線上放映」線上座談|《起司與蟲》、《築巢人》

日期:2021年11月28日(日)14:00─15:30

講者:加藤治代(《起司與蟲》導演)、沈可尚(《築巢人》導演)

主持人:陳婉伶

口譯:張克柔

 

Q. 是什麼樣的契機開始拍攝影片?加藤導演為什麼想要回鄉,並且以影片的方式記錄母親罹病?可尚導演是怎麼樣認識立夫跟他爸爸,為什麼會想要記錄這個故事?

加藤治代導演:

契機是因為醫生宣布母親得了癌症,生命只剩下一年,我當時沒辦法接受這樣的現實。可是回鄉陪伴她三年之後,病況一直相當穩定,我們開始覺得,已經三年了,那是不是有康復的機會呢?所以我跟母親提案,不如我就拿起攝影機拍攝你康復的過程,我們把它當作一個一起治療的過程,接下來我用攝影機陪伴你。一開始說服他拍攝的理由是希望她可以康復,我們一起治病。

 

Q. 這個說服的過程還算順利嗎?她一開始是抗拒,還是欣然接受?

加藤治代導演:

我母親還滿輕鬆的,她就說:「好啊!」很快地就答應了。因為我們相處的時間很多,所以有點像是消磨時光,殺時間的感覺,順便拍拍影片,沒有太嚴肅地去看待這件事情。

 

沈可尚導演:

在拍攝《築巢人》之前,其實我拍了四年有關自閉症的紀錄片,所以原本並沒有一定要拍立夫爸跟立夫。但是那時我剛開始當父親,覺得當父親有了小孩,兩個人會有無可分割的關係,這件事情讓我有一點害怕。在那時候看到立夫爸,做一位比我想像中還要困難的父親,所以才會想要拍攝。

可能有別於加藤導演拍自己與親人,是一種很親近的關係,但是在我的成長歷程中,家人的關係一直都不是親近,是疏遠的關係。所以當自己有了小孩,我開始會更想要去理解,各式各樣不同的親子關係,他們之間到底要怎麼相處。

 

Q. 兩部影片的片名有多重的意義或是比喻,尤其《築巢人》的中英文片名不太一樣,是否能請導演分享。

沈可尚導演:

主角立夫常常會去撿各式各樣的東西回家,所以這個家是由他撿了很多東西,做了很多東西,所打造出的一個空間。父親的角色也常常必須扮演去外面搜捕食物、餵養小孩。對我來說,這是一個他們生存的空間,就很像父子倆一起在打造一個巢。立夫又有非常強烈的興趣,想要去摘蜜蜂的巢。某個程度上,他可以輕易地去破壞別人的巢,自己也在築自己的巢。「巢」這個概念,對我來講就像「家」的概念,好像很凝聚,但是也很脆弱。所以我當初認為,我在看待這對父子時,他們怎麼築巢,這個巢裡面又隱藏著什麼樣不安的破壞,來當片名的思考,所以那時候中文片名就定了「築巢人」。

因為「築巢人」直接翻譯英文,好像某一種職業。那時候我在想,對於父親跟孩子而言,他們一旦進入不可分割的關係,兩個角色每天都在努力,想要把兩個人之間的關係推到更平、更好的世界。但是常常突然間,努力了很久,石頭又掉了下來,必須要繼續地推上去,就很像日復一日的勞動,日復一日想要解決彼此之間情感的連結,那是這一對父子一輩子將承受的命運。所以把英文片名取叫「A Rolling Stone」,其實有一點借薛西弗斯的神話的概念。

 

Q. 請加藤導演談談片名《起司與蟲》如何跟影片呼應。

加藤治代導演:

因為片中一幕放在田裡的廚餘桶湧出許多蛆蟲。我後來在書店看到一本書,也叫作「起司與蟲」,因此得到靈感。發現有時候蟲或蛆,牠跟土地與水一樣是滋潤大地的東西,不見得是完全有害的,只是有時候在我們眼中,牠們可能去侵蝕別人。這讓我跟母親之間的關係上,有一些不同的反思。

我在書上讀到有些地方把蟲視為天使,這讓我還滿驚訝的,顛覆原本的概念。蛆在一般人眼中都是很醜陋、骯髒的存在,但也有人把它視為天使,代表很多事情我們其實可以從不同的角度、不同的觀念去面對。所以在這部作品的創作上,我對於母親的過世非常難過,但就像蛆也有可能是天使,那母親過世的事實,可能讓我在人生的經驗中有不一樣的體驗,我也許可以從不同的角度去看待這件事情。其實我在取片名時卡關滿久,想了很久才決定借用「起司與蟲」這個概念。

我覺得裡面有一個很美的地方,這個堆肥的廚餘桶裡面生長了蛆,可是這個廚餘桶或是堆肥,最後的目的是要施肥。也就是說,施肥後可以長出更多作物或是花,是產生更美好事物過程中不可或缺的東西,所以我覺得這個循環非常美麗。

 

Q. 請兩位分享多年後重看自己的作品,以及看了對方的影片有沒有新的發現或想法。

加藤治代導演:

《起司與蟲》已經是17年前的作品,這次重看第一個反應是我自己老了很多。我和我的小孩一起看,他的感想都是「哇!媽媽好年輕」,只要照到我,他就說「媽媽好年輕。」片中的我的確很年輕,也重新感受到我真的已經年紀大了,變成歐巴桑了。

另外一個比較深刻的感受,其實我每天都還是會想起我媽媽,我的記憶中,她非常溫暖溫柔,而且我只想的起快樂的事情,我們的相處非常融洽,每天想起她還是會有暖暖的感覺。但是,從影片看以前幫她拍的影像的時候,反而想到當時那些痛苦、辛酸,還有她跟病魔奮鬥的那些不捨,反而是比較負面的情緒。所以我覺得影像很像是一個罐頭或是冷凍食品,把當時的空氣或是心情,全部最新鮮的東西,原封不動地包裝起來,然後真空保留下來。當我們在重看的時候,那些心情是會回來,一些你以為已經不存在,以為已經消化掉的負面情緒。但很奇怪,這不會讓我不舒服,可能也是因為我年紀到了,很多事情可以釋懷了,在面對那些負面情緒的時候,我反而會覺得是一種很特別、不可思議的心情。

 

沈可尚導演:

我的習慣是一旦放映的時間結束了,就不會再回頭看自己的片子,所以這一次我也沒有回看。但是我和片中的父子到現在還是有聯絡,現在的他們已經和八、九年前不一樣,進展到另外一個階段。父親越來越老,年紀越來越大,體力越來越差,也因為疫情影響工作很不順利,但是兒子還是差不多。所以現實中,可能面對父親越來越沒有能力照顧這個孩子,比起在片子裡面的他,那個時候他還是非常有能力。所以我就會有一點點緊張,當初所有這些自閉症的父母親永遠最擔心的問題,好像就快要發生了,就是當我們比你早老去,甚至死去,那接下來怎麼辦。這個問題在以前拍片的時候,我覺得是一個概念,但現在卻變得越來越具體。

我每次看《起司與蟲》都會有一種不可思議的感受。那個感受是來自於攝影機後面的人和攝影機前面的人,有一個很親近的關係,他們所經歷的空間、事物、時間、事件、家常生活,都可以看得出彼此在共度這一段時光的每一個小片刻,累加起來一種很親近的情感。這個東西對我來講很陌生,因為我從拿攝影機開始,我眼前拍攝到的對象跟內容,往往沒有那麼親近的人和人的關係,所以我每一次看都覺得,我好像在看一個像天堂一般的親子關係,這一次看依然是很羨慕。因為我其實也有打算要拍自己的家人,但是始終有一種攝影機很重,好像拿攝影機起來是要解決一些問題的那種目的性,這個和《起司與蟲》非常非常地不同。《起司與蟲》的攝影機,我覺得是一個陪伴的角色,但是我拿攝影機起來就覺得非常非常的重,好像也解決不了什麼問題。

我想要問加藤導演,應該是在〈凱旋進行曲〉一直到母親過世中間,我相信也不只這一段,這中間應該有經歷很多困難的時刻。那是怎麼樣有辦法在比較困難的時刻,依然理解自己是一個拍攝的工作者,同時也是個女兒,在困難的時刻,是不是會放下攝影機,去好好擔任一個角色?我很難有辦法覺得我可以同時扮演好兒子跟攝影工作者的角色,但是我覺得加藤導演卻做得非常非常自在、坦率,所以我猜應該有一些片段並沒有剪進來,或者是不是有一些片段,曾經在拍攝過程中,攝影機對準的對象是自己?

 

加藤治代導演:

其實我在媽媽還在世的時候,百分之百以媽媽為優先,我從來沒有一次是以攝影者的角色為優先,全部都是媽媽是最大的原則。因為我一開始設定是要拍她康復的過程,所以原本都是只有拍她狀況好的時候。她狀況不好的時候,我要去照顧她,所以其實我也沒有手拿攝影機,也沒有辦法去執行拍攝這個動作。可是現實並沒有我們想像這麼好,她並不是往康復的路上走,而是狀況越來越差。

拍攝到中間的時候我開始覺得,如果要拍她康復的過程,我是不是要把她狀況不好的時候也拍下來,這樣才有一個對照組,才可以看得出她真的有漸漸地變好。我覺得那個我對自己的安慰,我希望她變好,所以我拍下她不好的時候,只是因為我希望她接下來可以看到她更好的狀態。所以在一些比較艱難的時刻,我也是有一點點勉強自己去拍下來,但還是以媽媽為優先。她在過世之後我才真正的面對自己現在要做什麼,身為一個導演我應該要拍什麼,應該要記錄下什麼。在那之前,真的是完全盡一個女兒的責任。

 

加藤治代導演:

其實《築巢人》我看了三次,而且是跟我11歲的女兒一起看,我們都覺得這是一部非常令人深省,很傷心卻又很美麗的一部影片。尤其是這對父子的日常生活,他們一起吃飯、出遊、過生日,很多生活的片刻我跟我女兒都很有共鳴,可是卻又看到這對父子他們之間不一樣的相處。尤其是最後一場戲,父親的背影令人很心疼,可是後面傳來兒子的吼叫聲,然後他中途不斷地快步前進,但是攝影機又像是兒子的眼神一樣,在最後父親也還是有停擺來回頭看這樣子。那一幕真的讓人很心疼,但是又感受到這部電影的魅力,我很高興能夠看到這部片。

我想要問可尚導演,我自己在拍《起司與蟲》的時候,其實就像我剛剛講的,一開始的初衷是祈禱媽媽康復,我想要記錄她康復的過程,可是拍到中途時發現,這部片的終點其實是媽媽過世。媽媽過世才是我這部片拍完的時候,這個現實一度讓我非常痛苦。直到媽媽過世之後我們家人團聚,我哥哥的小孩不小心爬到奶奶的遺體上面,被大人斥責,把他抓起來,小朋友完全不知世事,可是跟上一代又有所交流。在我拍下那個畫面的時候,其實我有覺得:「啊!這可能是我有機會把這個故事講完整的關鍵。」那瞬間就是我身為一個紀錄片工作者出現的靈感。不知道可尚導演身為一個記錄者,在拍攝立夫這對父子的時候,有沒有哪一個瞬間,拍到哪個畫面,讓你覺得這可能是這一部作品的關鍵,不是父子之間的關係?

 

沈可尚導演:

其實就是最後父子倆去山上走一走那一幕。在那之前,我們有一起去爬山滿多次,也一起去做了很多事情。在那一次去山上的前一周,父子倆之間的關係有點緊張,彼此之間有一些衝突,所以那一次父子倆又再度去爬山的時候,在車上就非常的安靜。那次的安靜讓我覺得他們在面對一個不知道該怎麼解決的尷尬,但是這個尷尬在整個兩年多的拍攝過程中,也並不是第一次出現。但的確是在拍到最後他們上山,那天他們離得特別遠,那天又有一點霧,感覺一切有一點點抽象的時候,我聽到立夫的吼叫聲,離眼前的父親有一段距離,然後父親回頭望了一下,那一刻我就想起了在過去這兩年,立夫爸常常跟我講的一些內心的話。那天拍攝完離開的時候,我就有開始想要剪接了,因為我覺得影像上那一顆鏡頭,的確傳達這兩年我觀察這一對父子的狀態。

實際上在那一天的拍攝之後,我還有繼續拍。因為他們之前的爭執是來自於那個空間的壓力,所以有繼續拍他們搬家了,搬到一個新的空間,搬到比較旁邊沒有人,不是在都市裡的世界,好像過著比較舒服的生活。也因為這樣,我可以理解那一天,他們兩個一前一後離這麼遠,其實在某個程度上,立夫爸那天在心中做了下一個階段的決定。但是在剪接的時候,我並沒有把他們搬新家,有了一個比較舒緩的關係剪進來,是因為我覺得這部片依然在討論,父子倆在這樣子無可分割、徒勞無功的努力中看不到盡頭,他並不會因為有更自在的生活空間,而產生具體的變化。所以我拍完那一天,我還有繼續拍,但是在剪接的時候,我依然還是把第一次看到父子一前一後離這麼遠,當成一個重要的image(畫面)。

 

觀眾Q&A

Q. 這位觀眾提出,他的親人也因為癌症過世了,所以他也記錄了生活經驗。但是父親是今年三月過世的,他開始對遺留下來的東西如何處理覺得很好奇,目前大部分都還是保持在父親生前的狀態。想請問加藤導演,母親的遺物是怎麼處理?

加藤治代導演:

因為已經過了17年,我們現在家庭的成員也都不一樣了,住的地方也不一樣了。可是說實話,母親的遺物很多都沒辦法丟掉,因為一直找不到時機丟,也找不到理由做出這個樣子的行動。所以我連媽媽的睡衣,還有很多其他充滿回憶的東西,目前都還是保留在家中丟不掉,很難做出丟掉這個決定。

 

Q. 片中其實很多是立夫帶有情緒的鏡頭,觀眾滿容易被這樣子的音量,或者是被他突然爆發出來的情緒、情感嚇到。在拍攝過程中,立夫對你的介入是不是有過抵抗,或者對於攝影機鏡頭,是不是有過抵抗?在這麼近的距離下,你怎麼樣去因應被攝者的情緒或能量?

沈可尚導演:

我覺得立夫還……可能是我自己的猜測啦!我覺得立夫還有立夫爸,其實還滿歡迎我和攝影機加入他們的家庭。我認為立夫爸的理由是,他認為他的孩子是有創作天分,今天被記錄下來,身為父親會感覺到驕傲。那立夫的理由,可能是因為很少有人會在他身邊很長的時間,並且好像對他做的事情感到好奇。所以,我跟立夫和立夫爸之間的相處關係,慢慢變成拍攝者,變成好像家中一個比較外圍的成員。所以也因為這個樣子,我其實看到了很多不同的衝突,或者不同的歷程。在剪接的時候,我會非常小心,因為如果我剪了太多彼此之間比較衝突的畫面,我認為對立夫爸或立夫都是不公平的。因為觀眾可能會以為立夫是一個非常不容易控制,或者情緒不好控制的孩子,但實際上並不一定是這樣。

當然在片中依然剪了他們某一些比較有衝突的片段,主要的衝突是生日那一天,因為那天我也生氣了。我身為一個拍攝者,在這個家庭待了滿長的時間,我那一天也會冒出:「為什麼我們都已經這麼努力了,但還是很難了解你。為什麼我們已經花了很多功夫要幫你慶祝生日,但你卻在今天生氣」。那天我有一種超越被攝者,變成一種家人的生氣。那天滿意外地把鏡頭靠得非常非常近,好像我隨時會被拉走,那一天我自己身為一個外圍家人,我也動了情緒。的確在拍攝過程中,一直在拿捏真正好的距離,但我是一個外圍家人,那個距離其實是一直在變動。我自己對於家庭內部會產生這樣的張力並不陌生,所以我現在回想起來,我在那些充滿張力的時刻,其實都算是冷靜地看待。只有在過生日的那一天,我自己真的也覺得有一種「我到底要怎麼樣才能了解你的生氣」,所以靠得很近。

整個經驗讓我覺得要去觀望家人之間的關係,其實可能它並不會因為攝影機的出現,而真的改變什麼,但是真正會改變的是,拍攝者去看待一個你不了解的父子關係、了解的情感,過程中自己也慢慢參與人和人之間關係的理解,慢慢你也就對於什麼是愛,愛要怎麼表達,愛要怎麼接受,愛要怎麼面對挑戰,你對自己會有一個更深的理解。這個大概是我去參與這樣的家庭獲得的心得吧!

 

Q. 母親過世之後,有一幕是孫子孫女們回來看奶奶,就是小朋友跌在奶奶身上的那一幕。在那個之前有一幕是大人要這些孩子們,特別是比較大的孫女,好好看著奶奶好像在笑的臉。這點是讓我滿驚訝,因為家裡的傳統好像比較不會讓小孩子這樣做,或許有逃避死亡,就是面對死亡這樣子的想法。想問大人讓孩子這麼做的原因是什麼?這些孩子如果日後面對其他家人去世,或回憶起這件事,這樣做是不是一個比較健康的方式?

加藤治代導演:

其實我們帶她回家瞻仰奶奶儀容的時候,事前我哥哥有先跟她講過。因為她年紀比較大嘛,有先跟她講奶奶過世了,我們去見她最後一面。小朋友雖然已經稍微有一點意識了,可是他們都還不了解死亡。後來聽我哥哥說,小朋友以為奶奶躺在那邊只是在睡覺,就一直問說:「奶奶什麼時候起來?」「我什麼時候可以跟她玩?」所以才會想說,讓小朋友好好看看奶奶現在的狀況,小朋友因為不了解死亡的意義,也沒有見識過真正的死亡,所以他們在看了奶奶之後,應該自己都有發現,奶奶的狀況跟平常只是睡著的時候不太一樣,可是他們又還不能夠理解是哪裡不一樣。

後來有一段時間,小朋友對死亡是有一點害怕的,因為他們會覺得這是他們之前沒有遭遇過、不尋常的事情。但是經過那次瞻仰奶奶儀容之後,他們都有學到這是什麼樣的事情,所以對他們來說是一個親身經歷。這一次我跟女兒一起看《起司與蟲》這部片的時候,剛剛有說過她11歲,其實也是滿大了。可是我問她感想,除了「片中的媽媽很年輕」以外,另外一個比較大的反饋,她有提到,這是她第一次這麼親身感受到死亡,對她來說是一個滿害怕的感覺。但是我覺得這也不是一個壞事,就是讓她看看家人這樣的一個過程。

 

Q. 《起司與蟲》的媽媽以及《築巢人》的立夫,其實都有很多繪畫創作的場景,有一些手做的東西。那創作這件事情,在媽媽以及在立夫的生命裡佔什麼樣的地位,或者是代表什麼意義?

沈可尚導演:

因為我不是立夫,所以沒有辦法知道他創作的意識。但是我在旁邊看,我覺得對他來講,他並沒有「我人生一定要做什麼」的想法,他是本能地想要對他有興趣的東西,打造一個像他自己的宇宙一樣。他到現在依然是這樣,每一天都在把很多紙摺在一起,搭成一個一個像巢一樣的巨大物品,每一天都還是會畫甲蟲、畫蜜蜂,也常常會去摘別人的蜂巢,養很多小昆蟲,一直不停地畫畫跟做這些裝置。對我來講,這個就是他的宇宙行進方法,透過這些作為去確定我每一天是這樣活在這個宇宙,這是他喜歡的方式。就如同立夫爸,可能每一天還是工作,留下一點點錢,苦悶的時候跟朋友喝一杯,那是他的宇宙。那我的宇宙是每天不停地對不同人好奇,用攝影機拍下來,之後去想為什麼我會對這個人感到好奇,想把訊息傳遞給觀眾。我覺得每個人好像都有一個自己宇宙構成的時間感跟方法,我覺得對立夫來講,不停地去創造他可以觸碰的東西,可以畫出來,應該就是他認為他的宇宙最完整的呈現方式了吧!透過這些作為,找到在現實世界中活下去的一種秩序。

 

加藤治代導演:

我的母親是在生病之後才開始繪畫創作,片中也有出現她開始學習三味線,其實她並不是一開始就對這些事情有興趣。母親說她不管在繪畫還是彈琴的時候,最大的想法是她不用再想生病的事情,可以輕易地轉移注意力在別的事情上。專注在這些興趣上,可以讓自己比較輕鬆,不再感到不安,所以她其實沒有要在繪畫上有什麼成就,或是有什麼堅持。單純只是在過多的時間以及不安之中,找到自己的立足點,或者是找到不用去面對病魔的時間。而且我母親在生後留下相當大量的繪畫創作,可以感受到她當時相當不安。

 

主持人:在結束之前,可尚或加藤導演有沒有想要對彼此或是對觀眾說些什麼?

沈可尚導演:

我很謝謝加藤導演帶這部作品來到世界上,因為它其實改變我對於面對家人之間的關係,有不一樣的想法。我會覺得不管是傷痛或溫暖,不管是好是壞,能夠去理解,並且接受我們都共度這段時光,這本身就是還滿幸福的事情。

 

加藤治代導演:

今天很開心有機會跟沈可尚導演線上對談,分享彼此的想法。我覺得現在跟十幾年前比起來,拍攝作品變得很容易,很輕易地可以拿起各種攝影機去拍攝、剪接,分享給別人看。拍攝的門檻變低,我覺得這個轉變是好事,因為我們可以藉由影像多理解一些事情,多理解這個世界,或是多解決一些問題,去直視一些我們以往沒有看過的東西。所以我覺得對事物的理解,或者是解決自己的內心問題,影像作品真的是一個非常好的道具,也可以說是媒介。我也很期待可尚導演下一部作品。

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